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Garantiien, Softwarepreis.............. (Real Studio network user group Deutschland Mailinglist archive)

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Garantiien, Softwarepreis..............
Date: 14.06.07 16:15 (Thu, 14 Jun 2007 17:15:33 +0200)
From: Achim Kredteck
Hallo!

Manchmal bekommt man folgendes zu hören von potentiellen Kunden!
Schön, ihre Software, aber, was passiert, wenn Sie morgen gegen den Baum
fahren?
Berechtigte Frage! Wie geht ihr mit dem Problem der Garantie um?
Könnte man unter Euch einen Mitstreiter finden, der für solche Fälle
eine personelle Rücksicherung bereitstellt?
(bitte mail an <email address removed>)

Gibt es eine Möglichkeit, Preise für Softwarelizenzen "zu diskutieren"
unter Kollegen, ich meine damit auch das "Geschäft nicht kaputt zu
machen oder zu überziehen".

Wäre nett, öffentlich oder auch privat (s.o.) eure Meinung zu hören.

Iris

Re: Garantiien, Softwarepreis..............
Date: 14.06.07 17:50 (Thu, 14 Jun 2007 18:50:27 +0200)
From: Andy Fuchs
at 14.06.2007 17:15 Uhr, Achim Kredteck wrote:

> Hallo!
>
> Manchmal bekommt man folgendes zu hören von potentiellen Kunden!
> Schön, ihre Software, aber, was passiert, wenn Sie morgen gegen den Baum
> fahren?

Hi Achim,

das wird dir bei allen größeren Firmen passieren und ist auch berechtigt.
Hier geht es nicht nur um den Kaufpreis, sondern vor allem auch um die
Mann-Kosten, die in die Nutzung der Software fliessen (z.B. befüllen einer
Datenbank). Daher möchten die Entscheider gerne wissen, was im Falle eines
Falles die Vorkehrung ist. Dafür gibt's unterschiedliche Mechanismen, die
bis hin zur Hinterlegung des aktuellen Source-Codes bei einem Notar reichen.

> Berechtigte Frage! Wie geht ihr mit dem Problem der Garantie um?

Wie oben gesagt, es geht nicht um Garantie, sondern um Versicherung ;-)

> Könnte man unter Euch einen Mitstreiter finden, der für solche Fälle
> eine personelle Rücksicherung bereitstellt?
> (bitte mail an <email address removed>)

Nunja... ich denke, das wird sich nicht so leicht bewerkstelligen lassen.
Eigentlich ist das eher eine Sache von Compagnons, Gesellschaftern oder
anderweitig Beteiligten. Außerdem mußt Du der Zielperson natürlich schon ein
ganzes Stück vertrauen, denn es genügt ja nicht, daß jemand da ist, der im
Zweifel etwas machen könnte, sondern er muß ja auch wissen, WAS man machen
muß - und damit bekommt er natürlich Einblick in Deine Interna.

> Gibt es eine Möglichkeit, Preise für Softwarelizenzen "zu diskutieren"
> unter Kollegen, ich meine damit auch das "Geschäft nicht kaputt zu
> machen oder zu überziehen".

Was soll das heißen? Freundschaftspreise? Oder VK-Preise diskutieren. Egal:
Beides mal 'Ja'.

Grüße

andy

Re: Garantiien, Softwarepreis..............
Date: 14.06.07 17:20 (Thu, 14 Jun 2007 18:20:52 +0200)
From: Stefan Mettenbrink
Achim Kredteck wrote:

> Gibt es eine Möglichkeit, Preise für Softwarelizenzen "zu diskutieren"
> unter Kollegen, ich meine damit auch das "Geschäft nicht kaputt zu
> machen oder zu überziehen".

Ob das Sinn macht? Ich biete nur Freeware an. Mache ich jetzt die Preise
kaputt oder bin ich ein Held ;-)

MfG, Metti.

Re: Garantiien, Softwarepreis..............
Date: 14.06.07 17:37 (Thu, 14 Jun 2007 18:37:18 +0200)
From: Stefan Weigel
Hallo,

Stefan Mettenbrink schrieb:
> Achim Kredteck wrote:
>
>> Gibt es eine Möglichkeit, Preise für Softwarelizenzen "zu diskutieren"
>> unter Kollegen, ich meine damit auch das "Geschäft nicht kaputt zu
>> machen oder zu überziehen".
>
> Ob das Sinn macht? Ich biete nur Freeware an. Mache ich jetzt die Preise
> kaputt oder bin ich ein Held ;-)

Echte Helden bieten keine Freeware, sondern Freie Software an. Also
frei wie Freiheit und nicht wie Freibier. ;-)

http://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Software

Gruß

Stefan

Re: Garantiien, Softwarepreis..............
Date: 14.05.07 17:44 (Mon, 14 May 2007 18:44:09 +0200)
From: Ralph Steiner
Ich würde aber keinen Realbasic Code weitergeben... Da lachen dich
andere Softwareentwickler nur aus. Realbasic ist gut um schnell und
einfach eine Software zu machen, oder als kleine Testsoftware und das
Endprodukt ist dann in einer "richtigen" Sprache geschrieben. Aber
ist Ansichtsache ich weiss.

Am 14.06.2007 um 18:37 schrieb Stefan Weigel:

> Hallo,
>
> Stefan Mettenbrink schrieb:
>> Achim Kredteck wrote:
>>> Gibt es eine Möglichkeit, Preise für Softwarelizenzen "zu
>>> diskutieren"
>>> unter Kollegen, ich meine damit auch das "Geschäft nicht kaputt zu
>>> machen oder zu überziehen".
>> Ob das Sinn macht? Ich biete nur Freeware an. Mache ich jetzt die
>> Preise kaputt oder bin ich ein Held ;-)
>
> Echte Helden bieten keine Freeware, sondern Freie Software an. Also
> frei wie Freiheit und nicht wie Freibier. ;-)
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Software
>
> Gruß
>
> Stefan

Re: Garantiien, Softwarepreis..............
Date: 14.06.07 17:56 (Thu, 14 Jun 2007 18:56:43 +0200)
From: Andy Fuchs
> Ich würde aber keinen Realbasic Code weitergeben... Da lachen dich
> andere Softwareentwickler nur aus. Realbasic ist gut um schnell und
> einfach eine Software zu machen, oder als kleine Testsoftware und das
> Endprodukt ist dann in einer "richtigen" Sprache geschrieben. Aber
> ist Ansichtsache ich weiss.

Hi Ralph,

um es mal vorsichtig auszudrücken und Dir nicht zu Nahe zu treten: Aber
diese Aussage ist voll daneben.

1. Wieso sollten Dich andere Entwickler auslachen? Meinst Du deren Code ist
vergoldet?
2. Es gibt einige 'extrem' professionelle Produkte, die mit RB gemacht
worden sind und sich in Qualität und Geschwindigkeit kaum von einer nativen
C++-Software unterscheiden.

Ich könnte mir vorstellen, dass Du RB noch nicht so ganz ausgelotet hast.
Wenn Du das Potential erkannt hast, dann siehst Du das sicher auch etwas
anders ;-)

Nix für ungut - ich bin auch immer über RB am rummotzen, aber man kann schon
schicke Dinger damit machen.

andy

Re: Garantiien, Softwarepreis..............
Date: 14.06.07 19:02 (Thu, 14 Jun 2007 20:02:26 +0200)
From: Claudius Sailer
Hallo,

Am 14.06.2007 um 18:56 schrieb Andy Fuchs:

>> Ich würde aber keinen Realbasic Code weitergeben... Da lachen dich
>> andere Softwareentwickler nur aus. Realbasic ist gut um schnell und
>> einfach eine Software zu machen, oder als kleine Testsoftware und das
>> Endprodukt ist dann in einer "richtigen" Sprache geschrieben. Aber
>> ist Ansichtsache ich weiss.
>
> Hi Ralph,
>
> um es mal vorsichtig auszudrücken und Dir nicht zu Nahe zu treten:
> Aber
> diese Aussage ist voll daneben.
>
> 1. Wieso sollten Dich andere Entwickler auslachen? Meinst Du deren
> Code ist
> vergoldet?
> 2. Es gibt einige 'extrem' professionelle Produkte, die mit RB gemacht
> worden sind und sich in Qualität und Geschwindigkeit kaum von einer
> nativen
> C++-Software unterscheiden.
>
> Ich könnte mir vorstellen, dass Du RB noch nicht so ganz ausgelotet
> hast.
> Wenn Du das Potential erkannt hast, dann siehst Du das sicher auch
> etwas
> anders ;-)
>
> Nix für ungut - ich bin auch immer über RB am rummotzen, aber man
> kann schon
> schicke Dinger damit machen.

die Diskussion ist wie immer müsig.
Ich sag einfach mal die richtige Sprache gibt es nicht.
Entscheidend ob ein Programm gut oder schlecht ist liegt einzig und
alleine am Entwickler oder Entwicklerteam und nicht an der Sprache.

Für jeden Einsatzbereich gibt es geeignetere Entwicklungsumgebungen
und schlechter geeigneteEntwicklungsumgebungen. Beruflich darf ich
eine teure und "professionelle" Software betreuen. Damit kein
Missverständnis aufkommt, mein Arbeitgeber ist der Softwarekäufer und
ich betreue es mit einem Team von 6 Leuten von Seiten der IT (nur
Anwendungsentwicklung). Die Software kostet sehr viel Geld, ist
in .Net C# geschrieben (Windows 2003 Server) und unterstützt bei uns
eine Sybase 15 Datenbank unter Solaris 10 (Oracle und MS-SQL-Server
wird auch unterstützt).
Also alles in allem sicherlich eine "richtige Sprache" eine richtige
professionelle Umgebung und mit Abstand der größte Scheiss, den ich
kenne. Das Endprodukt wird der "professionellen" Entwicklungsumgebung
trotz Microsoft Award absolut nicht gerecht und schmiert an allen
Ecken und Enden ab und hat gestalterische und Designmängel, dass
einem die Haare zu Berge stehen.

Wäre die Software nun in RB oder in einer anderen "primitiven"
Sprache geschrieben, die Entwickler aber wissen was sie tun und es
professionell tun, dann wäre das Endprodukt mit absoluter Sicherheit
um vieles Besser als, das Endprodukt in einer richtigen Sprache.

Alles Gute

Claudius

--
iMac CD 2GHz

Re: Garantiien, Softwarepreis..............
Date: 16.06.07 19:12 (Sat, 16 Jun 2007 20:12:35 +0200)
From: Chris Hauser

Am 14.05.2007 um 20:31 schrieb Ralph Steiner:

> , aber es ist mal halt keine "professionelle" Sprache.

Ich habe deine Beiräge gelesen und das was Du unter einer nach deiner
Meinung "professionellen Sprache" zu beschreiben versuchst.

Zur Klärung:
* Es gibt kein Kriterium, welches Programmiersprachen in
"professionelle" und "andere" klassifiziert. - Sie ist mehr oder
weniger geeignet für eine bestimmte Aufgabe.
* Es gibt kein Kriterium, dass die Sprachen Java oder C, als
besonders geeignet für die Entwicklung von Desktop-Anwendungen
auszeichnet.
* Wenn man sich mal mit "Softwaredesign" beschäftigt und/oder eine
Vorlesung besucht, zeigt sich stets, dass ausgerechnet diese, dafür
gar nicht sonderlich geeignet sind.
* Das diese, trotzdem dafür häufig verwende werden, hat aber ganz
andere Gründe.

Zum eigentlichen Problem:
Maßgeblich für die Wahl einer Sprache bzw. der Entwicklungsumgebung
sind eigentlich Dinge wie:
a.) Projektparameter (Schnittstellen, Bibliotheken/Frameworks,
Zielplatformen, Anwendergruppe, etc.)
b.) Wirtschaftliche Parameter (Budgetumfang, Zeitraum, Teamgröße,
etc.) und
c.) Persönliche Vorlieben und Erfahrung.

c.
--
Diese E-Mai

Re: Garantiien, Softwarepreis..............
Date: 16.06.07 20:47 (Sat, 16 Jun 2007 21:47:27 +0200)
From: Stefan Mettenbrink
Chris Hauser wrote:

> * Wenn man sich mal mit "Softwaredesign" beschäftigt und/oder eine
> Vorlesung besucht, zeigt sich stets, dass ausgerechnet diese, dafür
> gar nicht sonderlich geeignet sind.
> * Das diese, trotzdem dafür häufig verwende werden, hat aber ganz
> andere Gründe.

Genau, man nimmt, womit man sich gut auskennt. So gibt es Kollegen, die
ihre Briefe in Excel schreiben, weil es geht und sie damit gut zeurecht
kommen.
:-(

MfG, Metti.

Re: Garantiien, Softwarepreis..............
Date: 17.06.07 08:41 (Sun, 17 Jun 2007 09:41:54 +0200)
From: Chris Hauser

Am 16.06.2007 um 21:47 schrieb Stefan Mettenbrink:

> Chris Hauser wrote:
>
>> * Wenn man sich mal mit "Softwaredesign" beschäftigt und/oder eine
>> Vorlesung besucht, zeigt sich stets, dass ausgerechnet diese, dafür
>> gar nicht sonderlich geeignet sind.
>> * Das diese, trotzdem dafür häufig verwende werden, hat aber ganz
>> andere Gründe.
>
> Genau, man nimmt, womit man sich gut auskennt. So gibt es Kollegen,
> die
> ihre Briefe in Excel schreiben, weil es geht und sie damit gut
> zeurecht
> kommen.
> :-(

So jemand ist mir auch bekannt und die Begründung ist ähnlich. :-)
Ich hatte nicht gedacht, dass es zwei von der Sorte gibt.

c.
--
Dies

Re: Garantiien, Softwarepreis..............
Date: 17.06.07 16:30 (Sun, 17 Jun 2007 17:30:19 +0200)
From: Ralph Steiner
Ich wollte mich nur noch schnell zu Wort melden, weil ich über das
Wochenend nicht da war. Ich habe gesehen, dass ihr alle sehr fleissig
wart und obwohl ich eingesehen hab, dass man auch mit Realbasic
Professionelle Anwendungen schreiben kann (wobei ich mir nach wie vor
kein konkurrenzfähiger Browser oder E-Mailprogramm oder Bürosoftware
oder... vorstellen kann) oder gerade deshalb habt ich euch ja richtig
kindisch benommen und einfach mal ein bisschen auf jemanden
rumhacken. Ach ich lache über so was nur, aber ihr solltet auffassen,
dass euch das nicht öfters passiert. Wenn ihr ernsthaft diskutieren
wollt, solltet ihr anfangen bevor jemanden sagt, dass er das Thema
abgeschlossen hat und diese dummen Bemerkungen weglassen.
Have fun.

Re: Garantiien, Softwarepreis..............
Date: 18.06.07 01:55 (Mon, 18 Jun 2007 02:55:53 +0200)
From: Andy Fuchs
Hi Ralph,

wovon sprichst Du? (Warst Du zu lange beim Griechen?? :-))

Erholsame Grüße

Andy



at 17.06.2007 17:30 Uhr, Ralph Steiner wrote:

> Ich wollte mich nur noch schnell zu Wort melden, weil ich über das
> Wochenend nicht da war. Ich habe gesehen, dass ihr alle sehr fleissig
> wart und obwohl ich eingesehen hab, dass man auch mit Realbasic
> Professionelle Anwendungen schreiben kann (wobei ich mir nach wie vor
> kein konkurrenzfähiger Browser oder E-Mailprogramm oder Bürosoftware
> oder... vorstellen kann) oder gerade deshalb habt ich euch ja richtig
> kindisch benommen und einfach mal ein bisschen auf jemanden
> rumhacken. Ach ich lache über so was nur, aber ihr solltet auffassen,
> dass euch das nicht öfters passiert. Wenn ihr ernsthaft diskutieren
> wollt, solltet ihr anfangen bevor jemanden sagt, dass er das Thema
> abgeschlossen hat und diese dummen Bemerkungen weglassen.
> Have fun.

Re: Garantiien, Softwarepreis..............
Date: 17.06.07 21:22 (Sun, 17 Jun 2007 22:22:23 +0200)
From: Sascha Schneppmueller
?

Habe ich hier ein paar Beiträge verpasst ?
Mir scheint so...

Am 17.06.07 schrieb Ralph Steiner <<email address removed>>:
>
> Ich wollte mich nur noch schnell zu Wort melden, weil ich über das
> Wochenend nicht da war. Ich habe gesehen, dass ihr alle sehr fleissig
> wart und obwohl ich eingesehen hab, dass man auch mit Realbasic
> Professionelle Anwendungen schreiben kann (wobei ich mir nach wie vor
> kein konkurrenzfähiger Browser oder E-Mailprogramm oder Bürosoftware
> oder... vorstellen kann) oder gerade deshalb habt ich euch ja richtig
> kindisch benommen und einfach mal ein bisschen auf jemanden
> rumhacken. Ach ich lache über so was nur, aber ihr solltet auffassen,
> dass euch das nicht öfters passiert. Wenn ihr ernsthaft diskutieren
> wollt, solltet ihr anfangen bevor jemanden sagt, dass er das Thema
> abgeschlossen hat und diese dummen Bemerkungen weglassen.
> Have fun.

Re: Garantiien, Softwarepreis..............
Date: 14.05.07 19:31 (Mon, 14 May 2007 20:31:03 +0200)
From: Ralph Steiner
> 1. Wieso sollten Dich andere Entwickler auslachen? Meinst Du deren
> Code ist
> vergoldet?

Ok, auslachen war übertrieben, aber es ist mal halt keine
"professionelle" Sprache. Ich weiss jetzt nicht, wie es mit dem
aktuellen RB aussieht, aber mit 5.7 hatte man nicht gerade schnelle
Applikationen am Schluss. Sehe ich bei mal geschätzten 80% der RB
Programmen auf den ersten Blick an, dass es RB Programme sind. Das
kann ja ziemlich egal sein, wenn die RB Applikation für eine kleine
Firma speziell und günstig mit RB hergestellt wurde, wo es auch Sinn
macht, aber ich persönlich habe gerade keine RB Anwendung die ich
nütze. Meine gesamte benutzte Software wurde von einer
"professionellen" Sprache geschrieben. Und das, weil einfach RB
Programme nicht konkurrenzfähig sind.

Ich musste dank Studium auch mit einer mühsamen Sprache
programmieren. Die Konzepte sind zum Teil wirklich sehr gut (Multiple-
inheritance, Genericety, Contracts, ect. (fragt mich nicht wie das
geschrieben ist.)), aber schlussendlich ist es, weder eine Sprache
die schnell ist, noch eine die weit verbreitet ist. Die Libraries
geben zu wünschen übrig und jedes mal C-Code zu schreiben, um dann
auf eine gewisse Funktion Zugriff zu haben ist auch nicht das Gelbe
vom Ei. Also eine gute Applikation würde ich nicht in dieser Sprache
schreiben. Die Sprache heisst übrigens Eiffel.

> 2. Es gibt einige 'extrem' professionelle Produkte, die mit RB gemacht
> worden sind und sich in Qualität und Geschwindigkeit kaum von einer
> nativen
> C++-Software unterscheiden.

Beispiele!



> die Diskussion ist wie immer müsig.
> Ich sag einfach mal die richtige Sprache gibt es nicht.
> Entscheidend ob ein Programm gut oder schlecht ist liegt einzig und
> alleine am Entwickler oder Entwicklerteam und nicht an der Sprache.
>
> Für jeden Einsatzbereich gibt es geeignetere Entwicklungsumgebungen
> und schlechter geeigneteEntwicklungsumgebungen. Beruflich darf ich
> eine teure und "professionelle" Software betreuen. Damit kein
> Missverständnis aufkommt, mein Arbeitgeber ist der Softwarekäufer
> und ich betreue es mit einem Team von 6 Leuten von Seiten der IT
> (nur Anwendungsentwicklung). Die Software kostet sehr viel Geld,
> ist in .Net C# geschrieben (Windows 2003 Server) und unterstützt
> bei uns eine Sybase 15 Datenbank unter Solaris 10 (Oracle und MS-
> SQL-Server wird auch unterstützt).
> Also alles in allem sicherlich eine "richtige Sprache" eine
> richtige professionelle Umgebung und mit Abstand der größte
> Scheiss, den ich kenne. Das Endprodukt wird der "professionellen"
> Entwicklungsumgebung trotz Microsoft Award absolut nicht gerecht
> und schmiert an allen Ecken und Enden ab und hat gestalterische und
> Designmängel, dass einem die Haare zu Berge stehen.
>
> Wäre die Software nun in RB oder in einer anderen "primitiven"
> Sprache geschrieben, die Entwickler aber wissen was sie tun und es
> professionell tun, dann wäre das Endprodukt mit absoluter
> Sicherheit um vieles Besser als, das Endprodukt in einer richtigen
> Sprache.
>
> Alles Gute
>
> Claudius

Einverstanden.

Re: Garantiien, Softwarepreis..............
Date: 15.06.07 00:52 (Fri, 15 Jun 2007 01:52:57 +0200)
From: Andy Fuchs

at 14.05.2007 20:31 Uhr, Ralph Steiner wrote:

Hallo Ralph,

könntest du vielleicht dein Datum mal korrekt einstellen?!

> Ok, auslachen war übertrieben, aber es ist mal halt keine
> "professionelle" Sprache.

Sorry, das ist Blödsinn! Was IST eine professionelle Sprache. Mir kommts
gerade so vor wie die Diskussion 'Assembler oder C'. Alles hat vor und
Nachteile und BASIC ist eine der älteren Sprachen zur
Computerprogrammierung. RB reichert die Sache um den Faktor
Objektorientierung an und das klappt ganz gut.

> Ich weiss jetzt nicht, wie es mit dem
> aktuellen RB aussieht, aber mit 5.7 hatte man nicht gerade schnelle
> Applikationen am Schluss.

Dann dürfte JAVA auch zu den Hobby-Sprachen zählen, denn die sind meistens
noch langsamer.... Außerdem stimmt das auch nicht was Du sagst. Mit etwas
Einfühlungsvermögen bekommt man RB-Applikationen ganz schön flott.

> Sehe ich bei mal geschätzten 80% der RB
> Programmen auf den ersten Blick an, dass es RB Programme sind.

Ich tippe jetzt einfach mal ins Blaue: Du schaust Dir
Shareware-Applikationen an, die irgendein winziges Problem lösen, oder? Ich
schätze auch mal, dass wenn Du eine professionell gemachte RB-Applikation
siehst, dass Du es nicht mal merkst...

> Das
> kann ja ziemlich egal sein, wenn die RB Applikation für eine kleine
> Firma speziell und günstig mit RB hergestellt wurde, wo es auch Sinn
> macht, aber ich persönlich habe gerade keine RB Anwendung die ich
> nütze. Meine gesamte benutzte Software wurde von einer
> "professionellen" Sprache geschrieben. Und das, weil einfach RB
> Programme nicht konkurrenzfähig sind.

Sorry - das ist totaler Quatsch!

> Ich musste dank Studium auch mit einer mühsamen Sprache
> programmieren. Die Konzepte sind zum Teil wirklich sehr gut (Multiple-
> inheritance, Genericety, Contracts, ect. (fragt mich nicht wie das
> geschrieben ist.)), aber schlussendlich ist es, weder eine Sprache
> die schnell ist, noch eine die weit verbreitet ist. Die Libraries
> geben zu wünschen übrig und jedes mal C-Code zu schreiben, um dann
> auf eine gewisse Funktion Zugriff zu haben ist auch nicht das Gelbe
> vom Ei. Also eine gute Applikation würde ich nicht in dieser Sprache
> schreiben. Die Sprache heisst übrigens Eiffel.

Deswegen benutzt die ja auch nur eine kleine Gruppe Code-verliebter. :-)

>> 2. Es gibt einige 'extrem' professionelle Produkte, die mit RB gemacht
>> worden sind und sich in Qualität und Geschwindigkeit kaum von einer
>> nativen
>> C++-Software unterscheiden.
>
> Beispiele!

Darf ich Dir so nicht sagen... aber es werden z.B. jeden Monat über 25
Millionen Zeitschriften damit produziert.

>> die Diskussion ist wie immer müsig.
>> Ich sag einfach mal die richtige Sprache gibt es nicht.
>> Entscheidend ob ein Programm gut oder schlecht ist liegt einzig und
>> alleine am Entwickler oder Entwicklerteam und nicht an der Sprache.

Unterschrieben!

>> Also alles in allem sicherlich eine "richtige Sprache" eine
>> richtige professionelle Umgebung und mit Abstand der größte
>> Scheiss, den ich kenne. Das Endprodukt wird der "professionellen"
>> Entwicklungsumgebung trotz Microsoft Award absolut nicht gerecht
>> und schmiert an allen Ecken und Enden ab und hat gestalterische und
>> Designmängel, dass einem die Haare zu Berge stehen.

Da stimme ich Claudius wirklich zu! Oft wird unter dem Deckmantel der
'Kompliziertheit' so ein Haufen Mist verkauft, dass es einem wirklich
schwindelig wird.

>> Wäre die Software nun in RB oder in einer anderen "primitiven"
>> Sprache geschrieben, die Entwickler aber wissen was sie tun und es
>> professionell tun, dann wäre das Endprodukt mit absoluter
>> Sicherheit um vieles Besser als, das Endprodukt in einer richtigen
>> Sprache.

Du sagst es.

In diesem Sinne

Viele Grüße

andy
PS: Ich eiere auch in anderen Programmiersprachen rum

Re: Garantiien, Softwarepreis..............
Date: 15.06.07 01:09 (Fri, 15 Jun 2007 02:09:43 +0200)
From: Andy Fuchs
Ich nöchte noch eine Kleinigkeit hinzufügen:

Nur weil etwas einfach zu benutzen ist, heißt das noch lange nicht, dass es
minderwertig ist. Im Gegenteil: Die Hersteller solcher Lösungen verbringen
einen grossen Teil ihrer Zeit damit Dinge sinnvoll zu gestalten, anstatt sie
it Funktionalität zu überladen. Das ist nicht nur in der
Software-Entwicklung so, sondern auch im 'normalen' Leben.

Oft stellt man fest, dass sich Designer eines gewissen Problems angenommen
haben und - entgegen dem Mainstream - eine deutlich produktivere (bessere)
Lösung gefunden haben als der Mainstream. Die Produkte werden in der Regel
erst mal zerrissen, weil die 'Spezialisten' um ihren Ruf (und Job) bangen.

Der Mac 2007 (per se) ist das beste Beispiel dafür. Man konkurriert nicht
mit der Offenheit nach aussen, sondern mit der Coolness der Anwendung. Und
dadurch kann heute jeder Depp (sorry) z.B. geile Videos an seinem Mac
schneiden....

In diesem Sinne

Gute Nacht

andy

Re: Garantiien, Softwarepreis..............
Date: 15.06.07 09:30 (Fri, 15 Jun 2007 10:30:38 +0200)
From: Ralph Steiner
Erstmal: Ich finde die Diskussion interessant. Wenn jemand nicht,
einfach aufhören zu lesen und zu antworten. Ich hoffe ich gehe
niemandem auf den Geist (wenn dem so ist und es nur so ist, weil ich
anderer Meinung bin, habt ihr nen Problem...)

> Sorry, das ist Blödsinn! Was IST eine professionelle Sprache. Mir
> kommts
> gerade so vor wie die Diskussion 'Assembler oder C'. Alles hat vor und
> Nachteile und BASIC ist eine der älteren Sprachen zur
> Computerprogrammierung. RB reichert die Sache um den Faktor
> Objektorientierung an und das klappt ganz gut.

Es geht hier sicher nicht um Assembler oder C. Alle Leute haben das
Gefühl, wenn man direkt Assembler schreiben würde ist das ein
ultraschneller Code. Die Tatsache, dass ein C-Compiler vieeel
effizienteren Code schreiben kann als jeder anderer Programmieren
wissen die meisten gar nicht. Im übrigen habe ich nicht gesagt, dass
RB nur Nachteile hat. Klar verschiedene Sprachen, verschiedene
Einsatzgebiete. Deshalb habe ich auch mein überspitztes "auslachen"
zurück genommen.

>
>> Ich weiss jetzt nicht, wie es mit dem
>> aktuellen RB aussieht, aber mit 5.7 hatte man nicht gerade schnelle
>> Applikationen am Schluss.
>
> Dann dürfte JAVA auch zu den Hobby-Sprachen zählen, denn die sind
> meistens
> noch langsamer.... Außerdem stimmt das auch nicht was Du sagst. Mit
> etwas
> Einfühlungsvermögen bekommt man RB-Applikationen ganz schön flott.

Ich habe nicht gesagt, dass RB eine Hobbysprache ist. Aber JAVA hat
sicher eine einiges höhere Bedeutung als RB. 1. ist Java eine Sprache
die ganz anders auf das Problem "Multiplattform" Applikationen
herangeht. 2. zahlt man nicht um Java kompilieren zu können. 3. ist
die Libraysammlung vieeel grösser als jetzt bei RB. 4. kann man java
auch benutzen für "webapplikationen" 5. ach da gibts noch sooooo
viel. Das ist einfach nicht vergleichbar.

>> Sehe ich bei mal geschätzten 80% der RB
>> Programmen auf den ersten Blick an, dass es RB Programme sind.
>
> Ich tippe jetzt einfach mal ins Blaue: Du schaust Dir
> Shareware-Applikationen an, die irgendein winziges Problem lösen,
> oder? Ich
> schätze auch mal, dass wenn Du eine professionell gemachte RB-
> Applikation
> siehst, dass Du es nicht mal merkst...

Wenn ich Software brauche, die eine bestimmte Aufgabe erledigt, gehe
ich auf Macupdate, suche nach einem Begriff, lade die Programme die
mir nach der Beschreibung passen herunter und teste sie kurz. Das
Programm welches die Aufgabe am besten löst, bleibt auf der Platte.
Bis jetzt habe ich keine RB Anwendung auf meiner Platte, zumindest
keine der ich es ansehe. Ich könnte jetzt jedes Programmpaket
anschauen und würde somit 100%ig feststellen ob es eine RB Anwendung
ist, macht aber keinen Sinn. Deshalb habe ich mal 80% gesagt, weil
eben wie du sagt und wie ich gesagt habe, dass ich eine wirklich
professionelle RB Anwendung nicht erkennen würde.
Im übrigen, was hat das jetzt mit Shareware zu tun?

>> Das
>> kann ja ziemlich egal sein, wenn die RB Applikation für eine kleine
>> Firma speziell und günstig mit RB hergestellt wurde, wo es auch Sinn
>> macht, aber ich persönlich habe gerade keine RB Anwendung die ich
>> nütze. Meine gesamte benutzte Software wurde von einer
>> "professionellen" Sprache geschrieben. Und das, weil einfach RB
>> Programme nicht konkurrenzfähig sind.
>
> Sorry - das ist totaler Quatsch!

Ist es nicht. Argumentier mal.

>>> 2. Es gibt einige 'extrem' professionelle Produkte, die mit RB
>>> gemacht
>>> worden sind und sich in Qualität und Geschwindigkeit kaum von einer
>>> nativen
>>> C++-Software unterscheiden.
>>
>> Beispiele!
>
> Darf ich Dir so nicht sagen... aber es werden z.B. jeden Monat über 25
> Millionen Zeitschriften damit produziert.

Ja tolllll.... eine Applikation die ich herunterladen kann und mir
anschauen???

Re: Garantiien, Softwarepreis..............
Date: 15.06.07 10:50 (Fri, 15 Jun 2007 11:50:11 +0200)
From: Andy Fuchs
Dear List,

dieser Brief dauert länger - ich bitte um Vergebung.

Betet für mich

andy
PS: Jetzt geht's los :-)

Hi Ralph,

at 15.06.2007 10:30 Uhr, Ralph Steiner wrote:

> Ich habe nicht gesagt, dass RB eine Hobbysprache ist. Aber JAVA hat
> sicher eine einiges höhere Bedeutung als RB.

Für mich ist's genau umgekehrt ;-)

> 1. ist Java eine Sprache
> die ganz anders auf das Problem "Multiplattform" Applikationen
> herangeht.

Multiplattform ist kein Argument. Es ging um die Sprache (das man mit RB
auch für mehrere Plattformen NATIV entwickeln kann ist ohnehin eine
Ausnahme). Außerdem muß auf deinem Rechner erstmal JAVA-VM installiert sein,
sonst geht gar nix. Also bleib mir weg mit dem Zeugs...

> 2. zahlt man nicht um Java kompilieren zu können.

Außer mit Nerven, Plattenplatz und Zeit :-)

> 3. ist
> die Libraysammlung vieeel grösser als jetzt bei RB.

Jo - meist hab ich eine Funktion schneller geschrieben, als in der
Bibliothek gefunden.

> 4. kann man java
> auch benutzen für "webapplikationen"

Was sind Webapplikationen? Nur weil viele Anwender aufgegeben haben und dem
ganzen Schmontz von Web 2.0 glauben kenne ich praktisch keine
'Webapplikation', die mit einer guten Software vergleichbare wäre. Prima:
1000 Kalender, Routenplaner und Bildbetrachter (damit kann man dich
totwerfen) - ich will aber nicht den ganzen Tag Bilder gucken oder Routen
planen (wozu hab' ich mir sonst ein Navigations-Gerät gekauft ;-))

> 5. ach da gibts noch sooooo
> viel.

Nämlich? Ich kenne kaum eine JAVA-Applikation die ich freiwillig benutzen
würde. RB-Apps kenn ich jede Menge (siehe unten).

> Das ist einfach nicht vergleichbar.

Stimmt - ich bekomme immer schon die Krätze, wenn ich Eclipse starten muß.
Nichts geht vernünftig, keine Plattformspezifika (wie z.B. drag'n'drop), und
so weiter... Bäh... ;-)

Jedenfalls brauche ich in JAVA 5x solange, bis ich eine vernünftig
funktionierende Applikation zusammengeschraubt habe (auch mit
Swing/Netbeans, etc...). Das bezahlt mir kein Kunde. Für Web- und
Serverapplikationen ist das wurscht, dort legt man erfahrungsgemäß keinen
Wert auf Optik/Haptik.

> Programm welches die Aufgabe am besten löst, bleibt auf der Platte.
> Bis jetzt habe ich keine RB Anwendung auf meiner Platte, zumindest
> keine der ich es ansehe.

Eben

> professionelle RB Anwendung nicht erkennen würde.
> Im übrigen, was hat das jetzt mit Shareware zu tun?

1. Ich hab' nix von Shareware gesagt.
2. Sharware-Programme können durchaus professionell sein. Es heißt ja nicht,
das Shareware programmieren ein Freibrief zum Mist herstellen ist.

>>> Das
>>> kann ja ziemlich egal sein, wenn die RB Applikation für eine kleine
>>> Firma speziell und günstig mit RB hergestellt wurde, wo es auch Sinn
>>> macht, aber ich persönlich habe gerade keine RB Anwendung die ich
>>> nütze. Meine gesamte benutzte Software wurde von einer
>>> "professionellen" Sprache geschrieben. Und das, weil einfach RB
>>> Programme nicht konkurrenzfähig sind.
>>
>> Sorry - das ist totaler Quatsch!
>
> Ist es nicht. Argumentier mal.

Was soll ich da argumentieren? Das ist einfach schlichtweg falsch! Gerade im
hoch-professionellen Bereich macht es durchaus auch Sinn, eine
Development-Tool zu haben, mit dem ich 'echte' Applikationen machen kann die
innerhalb einer Firmenstruktur deployed werden (geschieht jeden Tag).

Ich liste weiter unten mal ein paar Applikationen auf die mit RB gemacht
wurden. Dann kannst Du Dir selbst ein Bild machen, ob man sowas benutzen
kann oder nicht.

> Ja tolllll.... eine Applikation die ich herunterladen kann und mir
> anschauen???

Ein paar nette Shareware-Teilchen findest Du hier:

z.B.:
- Photo Illusion <http://www.photo-illusion.com/powerfeatures.html>
- Alarm Clock Pro <http://www.koingosw.com/>
- MrArchitect3D <http://arcobaleno2001.interfree.it/index.htm>
- Cameleon <http://www.ttpsoftware.com/Products/cameleon.html>

Und wenn's etwas professioneller sein soll:
- Revolver <http://www.revolver.info/de/>
- Subtitler <http://www.belle-nuit.com/subtitler/index.html>

Und jede Menge andere...

Gruß

andy

Re: Garantiien, Softwarepreis..............
Date: 15.06.07 13:05 (Fri, 15 Jun 2007 14:05:33 +0200)
From: Ralph Steiner
I surrender. Jetzt wo ich die Programmbeispiele sehe die du angegeben
hast, habe ich ein Programm gefunden das auch auf meiner Platte ist
und der ich es nicht zugetraut hatte eine RB Applikation zu sein.
Nämlich MacPilot. Zwar habe ich es bis jetzt nie gebraucht und
Cocktail sagt mir auch mehr zu für die Funktionalität, aber es ist
trotzdem auf meiner Platte.
Allerdings solltest du java nicht unterschätzen. Schalt doch mal alle
java Sachen bei deinem Browser ab und sieh was passiert. Im übrigen
benutze ich auch keine Javaapplikation sonst. Aber bis Microsoft dem
jsp mit seinem cli die Dominanz abringen kann, kann es noch dauern.

>> Ich habe nicht gesagt, dass RB eine Hobbysprache ist. Aber JAVA hat
>> sicher eine einiges höhere Bedeutung als RB.
>
> Für mich ist's genau umgekehrt ;-)

Ich bleib dabei. :) Ohne Java wäre vieles nicht so einfach Möglich im
Web, wenn überhaupt. Was ganz witziges: http://www.physics.ox.ac.uk/
jpc/index.html

Aber ich würde eher weniger mit RB entwickeln. Es ist etwa ähnlich
wie mit Eiffel: Es gibt Leute, die damit ganze 3D Games
programmieren, aber die Tatsache, dass man dazu eine Lib braucht, die
die gtk lib ansteuert oder dass der Eiffelcompiler zuerst den Code in
C wandelt und dann in Assembler gefällt mir nicht. (Es gibt da auch
andere Sachen die mich da extrem Nerven, hat jetzt aber nichts mit
dem Thema zu tun)

Re: Garantiien, Softwarepreis..............
Date: 15.06.07 14:00 (Fri, 15 Jun 2007 15:00:05 +0200)
From: Andy Fuchs
> Allerdings solltest du java nicht unterschätzen. Schalt doch mal alle
> java Sachen bei deinem Browser ab und sieh was passiert.

Hi Ralph,

ich habe explizit nicht von Web gesprochen. Außerdem hab' ich JAVA aus :-)

> Im übrigen
> benutze ich auch keine Javaapplikation sonst. Aber bis Microsoft dem
> jsp mit seinem cli die Dominanz abringen kann, kann es noch dauern.

Whatever...

>>> Ich habe nicht gesagt, dass RB eine Hobbysprache ist. Aber JAVA hat
>>> sicher eine einiges höhere Bedeutung als RB.
>>
>> Für mich ist's genau umgekehrt ;-)
>
> Ich bleib dabei. :) Ohne Java wäre vieles nicht so einfach Möglich im
> Web, wenn überhaupt. Was ganz witziges: http://www.physics.ox.ac.uk/
> jpc/index.html

Ich benutze für sowas (wenn überhaupt) Parallels oder
<http://www.infinite-loop.at/Power64/> :-))

Grüße

andy


Re: Garantiien, Softwarepreis..............
Date: 15.06.07 16:49 (Fri, 15 Jun 2007 17:49:21 +0200)
From: Stefan Mettenbrink
Andy Fuchs wrote:

>> 5. ach da gibts noch sooooo
>> viel.
>
> Nämlich? Ich kenne kaum eine JAVA-Applikation die ich freiwillig benutzen

Noch viel schlimmer. Es gibt keine Professionelle Java-Anwendungen.
Meine gesamte benutzte Software wurde von einer
"professionellen" Sprache geschrieben. Und das, weil einfach
Java-Programme nicht konkurrenzfähig sind.

MfG, Metti.

Re: Garantiien, Softwarepreis..............
Date: 15.06.07 17:01 (Fri, 15 Jun 2007 18:01:55 +0200)
From: Andy Fuchs
> "professionellen" Sprache geschrieben. Und das, weil einfach
> Java-Programme nicht konkurrenzfähig sind.

Hi Metti,

das stimmt so auch nicht ganz. Ein Kumpel von mir ist Zahnarzt und dessen
komplette OSX-Server gestützte Praxis läuft mit einem Program namens
'Charly' (selten dämlicher Name für ein Zahnarzt-Programm), das komplett in
JAVA geschrieben ist. Mir treibts zwar immer den Schauer über den Rücken,
wenn ich das allein von der Optik sehe, aber es funktioniert und hat von der
Patientenverwaltung über Medikation, bis hin zur Rechnungsstellung etc...
alles drin.

a.

Re: Garantiien, Softwarepreis..............
Date: 15.06.07 18:50 (Fri, 15 Jun 2007 19:50:55 +0200)
From: Stefan Mettenbrink
Andy Fuchs wrote:

>> "professionellen" Sprache geschrieben. Und das, weil einfach
>> Java-Programme nicht konkurrenzfähig sind.
>
> Hi Metti,
>
> das stimmt so auch nicht ganz.

Ich hatte nur jemanden kopiert und REALbasic durch Java ersetzt. Ich
dachte, das fällt auf :-)

MfG, Metti.

Re: Garantiien, Softwarepreis..............
Date: 15.06.07 19:52 (Fri, 15 Jun 2007 20:52:06 +0200)
From: Dietmar Harms
>>> "professionellen" Sprache geschrieben. Und das, weil einfach
>>> Java-Programme nicht konkurrenzfähig sind.
>>
>> Hi Metti,
>>
>> das stimmt so auch nicht ganz.
>
> Ich hatte nur jemanden kopiert und REALbasic durch Java ersetzt. Ich
> dachte, das fällt auf :-)

Ist aufgefallen. Ich fand es witzich :-)

Dietmar

Re: Garantiien, Softwarepreis..............
Date: 15.06.07 16:39 (Fri, 15 Jun 2007 17:39:21 +0200)
From: Stefan Mettenbrink
Ralph Steiner wrote:

>>> nütze. Meine gesamte benutzte Software wurde von einer
>>> "professionellen" Sprache geschrieben. Und das, weil einfach RB
>>> Programme nicht konkurrenzfähig sind.
>>
>> Sorry - das ist totaler Quatsch!
>
> Ist es nicht. Argumentier mal.

Moment, Du hast eine Behauptung aufgestellt, dann solltest Du auch die
Argumente zu Deiner Behauptung liefern.

MfG, Metti.