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[ OT ]: Software Rückgabe (Real Studio network user group Deutschland Mailinglist archive)

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[ OT ]: Software Rückgabe
Date: 01.08.07 09:17 (Wed, 01 Aug 2007 10:17:36 +0200)
From: Mike Ott
Guten Tag allerseits

Vor kurzem hat jemand meine Software online gekauft und installiert. Wenig
später schreibt er mir, er wolle die Software gleich wieder zurückgeben:

> Nach dem deutschen Fernabsatzgesetz können so erworbene Gegenstände ohne
> Angabe von Gründen zurückgegeben werden. Dies tue ich hiermit.

> Da eine Rückgabe bei Software relativ schwierig ist, erkläre ich hiermit,
> dass ich sämtliche Kopien gelöst und die E-Mail mit dem Schlüssel gelöscht
> habe.

Er möchte, dass ich ihm das Geld zurück überweise. Weiss jemand Bescheid, ob
ich da mitmachen muss?

Kann man wirklich problemlos Software erwerben, registrieren, installieren
und dann wieder zurückgeben? Würde Microsoft dies auch akzeptieren?

Bei der Installation hat er zudem den Lizenzbestimmungen zugestimmt, die ein
Rückgaberecht nach erfolgter Installation ausdrücklich ausschliessen. Da ich
mein Produkt aus der Schweiz verkaufe, fragt sich, ob deutsches Recht gilt?

Danke für eure Einschätzungen!

Gruss
Mike Ott

Re: [ OT ]: Software Rückgabe
Date: 01.08.07 09:29 (Wed, 1 Aug 2007 10:29:13 +0200)
From: Dietmar Plaßmann <
Mike Ott wrote:

>> Nach dem deutschen Fernabsatzgesetz können so erworbene Gegenstände ohne
>> Angabe von Gründen zurückgegeben werden. Dies tue ich hiermit.

Man kann es ja versuchen. Ob er es auch schon mit Musik-CDs oder DVDs
probiert hat. Angucken, kopieren, zurück geben? Ich glaube nicht das
obiges Gesetz für alles was man kaufen kann gilt.

> Er möchte, dass ich ihm das Geld zurück überweise. Weiss jemand Bescheid, ob
> ich da mitmachen muss?

Kommt auf dich an ob Du so kulant bist, IMHO musst Du es nicht. Aber es
gibt im Netz reichlich Foren und Newsgroups, die dir in der Frage besser
weiter helfen können als wir hier.

Dietmar

Re: [ OT ]: Software Rückgabe
Date: 01.08.07 10:30 (Wed, 01 Aug 2007 11:30:18 +0200)
From: Andy Fuchs
> Bei der Installation hat er zudem den Lizenzbestimmungen zugestimmt, die ein
> Rückgaberecht nach erfolgter Installation ausdrücklich ausschliessen. Da ich
> mein Produkt aus der Schweiz verkaufe, fragt sich, ob deutsches Recht gilt?

Da er Deinen Lizenzbestimmungen zugestimmt hat, sollte schweizer Recht
gelten. Außerdem hat er ja wohl die Software bei DIR gekauft - also
rechtlich gesehen in der Schweiz.

> Kann man wirklich problemlos Software erwerben, registrieren, installieren
> und dann wieder zurückgeben? Würde Microsoft dies auch akzeptieren?

Die Rückgabe sicher nicht. Du kannst sie aber weiterverkaufen. IdR ist es
doch so, dass die Software-Lizenz dir ein Nutzungsrecht einräumt (die
Software 'gehört' ja nicht dir). Sobald Du von diesem Nutzungsrecht Gebrauch
machst, erkennst Du implizit die Lizenzbestimmungen an. Und wenn dort die
Rückgabe nach der Installation ausgeschlossen ist, dann ist das halt so.

Im übrigen kann ich mich nur Dietmar anschließen. Wir gehen hier kulant vor
- es sei denn der Käufer ist ein Volldepp.Ich weiß ja nicht, was Deine
Software kostet, aber wenn's Dich nicht in den finanziellen Ruin treibt
würde ich dir auch Kulanz empfehlen.

Ich denke, wenn's drauf ankommt gibt es mehrere Fragen:
- Gibt es eine Demo-Version, so dass der Kunde sich von der Funktionalität
vor dem Kauf überzeugen kann?
- Falls nein:
-> Läuft die Software fehlerfrei?
-> Enthält die Software alle zugesicherten Eigenschaften?
(Aber das will man sich eigentlich nicht antun).

Grüße

andy

Re: [ OT ]: Software Rückgabe
Date: 01.08.07 11:40 (Wed, 1 Aug 2007 12:40:43 +0200)
From: Chris Hauser

Am 01.08.2007 um 10:17 schrieb Mike Ott:

> Guten Tag allerseits
>
> Vor kurzem hat jemand meine Software online gekauft und
> installiert. Wenig
> später schreibt er mir, er wolle die Software gleich wieder
> zurückgeben:
>
>> Nach dem deutschen Fernabsatzgesetz können so erworbene
>> Gegenstände ohne
>> Angabe von Gründen zurückgegeben werden. Dies tue ich hiermit.
>
>> Da eine Rückgabe bei Software relativ schwierig ist, erkläre ich
>> hiermit,
>> dass ich sämtliche Kopien gelöst und die E-Mail mit dem Schlüssel
>> gelöscht
>> habe.
>
> Er möchte, dass ich ihm das Geld zurück überweise. Weiss jemand
> Bescheid, ob
> ich da mitmachen muss?

Vorne weg: Ich bin kein Rechtsanwalt, und kann dementsprechend keine
juristische Beratung geben, ich spreche hier nur aus meinem
Erfahrungsschatz.

Ich meine, dass es bei Software eine Ausnahme von der Rücknahmepflicht
des Fernabsatzgesetzes gibt. Ich bin mir jetzt aber nicht sicher,
weil das dazu
gehörende Gesetz irgendwo anders eingegliedert wurde.
Hab's gefunden: §312d, Abs 4, BGB

> Kann man wirklich problemlos Software erwerben, registrieren,
> installieren
> und dann wieder zurückgeben? Würde Microsoft dies auch akzeptieren?

Ich meine nicht.

> Bei der Installation hat er zudem den Lizenzbestimmungen
> zugestimmt, die ein
> Rückgaberecht nach erfolgter Installation ausdrücklich
> ausschliessen. Da ich
> mein Produkt aus der Schweiz verkaufe, fragt sich, ob deutsches
> Recht gilt?

Die sog."Lizenzbestimmungen" sind problematisch, weil es nach dem
bürgerlichen
Recht keine "Lizenzen" gibt. Daher wird Software als "Sache" und die
AGB wie
eine Allgemeinen Geschäftsbedingung behandelt, und unterliegt den
Regeln der
§§305-310 BGB. <http://bundesrecht.juris.de/bgb/>
Daher ist häufig ist nur wenig von dem, was in den EULAs geschrieben
steht,
tatsächlich gültiger Vertragsbestandteil.

> Danke für eure Einschätzungen!
>
> Gruss
> Mike Ott
>

--
Diese E-Mail wurde digital s

Re: [ OT ]: Software Rückgabe
Date: 01.08.07 15:23 (Wed, 1 Aug 2007 16:23:44 +0200)
From: Stefan Mettenbrink
Andy Fuchs wrote:

>> Kann man wirklich problemlos Software erwerben, registrieren, installieren
>> und dann wieder zurückgeben? Würde Microsoft dies auch akzeptieren?
>
> Die Rückgabe sicher nicht.

Moment. Hier ging es um das deutsche Fernabgabegesetz. Dort ist eine
Rückgabe innerhalb von 14 Tagen ihne Angaben von Gründen vorgesehen.
Da kann Microsoft auch nichts dran drehen. Allerdings kauft man Windows
im Regelfall nicht direkt bei Microsoft sondern bei einem Händler.

Das deutsche Fernabgabegesetz gilt sicher nicht in der Schweiz.

> Im übrigen kann ich mich nur Dietmar anschließen. Wir gehen hier kulant vor
> - es sei denn der Käufer ist ein Volldepp.Ich weiß ja nicht, was Deine
> Software kostet, aber wenn's Dich nicht in den finanziellen Ruin treibt
> würde ich dir auch Kulanz empfehlen.

Sehe ich auch so. Allerdings würde ich es ihm nicht ganz so einfach
machen und eine schriftliche Erklärung fordern, dass er das Programm
von allen Rechnern deinstalliert und auch keine Kopien gemacht hat.

> - Falls nein:
> -> Läuft die Software fehlerfrei?
> -> Enthält die Software alle zugesicherten Eigenschaften?

Das hat mit dem Fernabgabegesetz nichts zu tun. Das ist eher Richung
Gewährleistung. Hier gilt aber, dass man die Möglichkeit zur
Nachbesserung hat (als Verkäufer).

MfG, Metti.

Re: [ OT ]: Software Rückgabe
Date: 01.08.07 16:30 (Wed, 01 Aug 2007 17:30:24 +0200)
From: Andy Fuchs
> Das hat mit dem Fernabgabegesetz nichts zu tun. Das ist eher Richung
> Gewährleistung. Hier gilt aber, dass man die Möglichkeit zur
> Nachbesserung hat (als Verkäufer).

Metti,

sorry, aber da hast Du was missverstanden:

<Belehrungsmodus>
1. heisst es Fernabsatzgesetz (und das gibt's auch eigentlich gar nicht
mehr, sondern ist jetzt Bestandteil des Bürgerlichen Gesetzbuchs BGB)
</Belehrungsmodus>
2. hat keiner gesagt, dass das damit was zu tun hat
3. geht's darum, dass der Kunde sich VORAB ein Bild von der
Funktionstüchtigkeit der Software machen kann, und...
4. ...damit ein Rücktrittsrecht vom Kaufvertrag verliert, da er ja bereits
im Vorfeld die Software auf Tauglichkeit überprüft hat.

Die Ausnahme von der Rückgabe der Software aus anderen Gründen - wie eben
dem ehemaligen Fernabsatzgesetz ergeben sich ja direkt aus dem Wortlaut des
entsprechenden BGB-Paragraphen 312d:

Auszug aus BGB §312d Abs.4:
<schnipp>
Das Widerrufsrecht besteht, soweit nicht ein anderes bestimmt ist, nicht
bei Fernabsatzverträgen
<schnipp>
2. zur Lieferung von Audio- oder Videoaufzeichnungen oder von
Software, sofern die gelieferten Datenträger vom Verbraucher entsiegelt
worden sind,

andy

Re: [ OT ]: Software Rückgabe
Date: 01.08.07 16:52 (Wed, 1 Aug 2007 17:52:30 +0200)
From: Stefan Mettenbrink
Andy Fuchs wrote:

> <Belehrungsmodus>
> 1. heisst es Fernabsatzgesetz (und das gibt's auch eigentlich gar nicht
> mehr, sondern ist jetzt Bestandteil des Bürgerlichen Gesetzbuchs BGB)
> </Belehrungsmodus>

OK.

> 2. hat keiner gesagt, dass das damit was zu tun hat

Ne, war eine Vermutung meinerseits aus der Aussage: "Vor kurzem hat
jemand meine Software online gekauft und installiert. Wenig
später schreibt er mir, er wolle die Software gleich wieder
zurückgeben:

> Nach dem deutschen Fernabsatzgesetz können so erworbene Gegenstände ohne
> Angabe von Gründen zurückgegeben werden. Dies tue ich hiermit."

> Auszug aus BGB §312d Abs.4:
> <schnipp>
> Das Widerrufsrecht besteht, soweit nicht ein anderes bestimmt ist, nicht
> bei Fernabsatzverträgen
> <schnipp>
> 2. zur Lieferung von Audio- oder Videoaufzeichnungen oder von
> Software, sofern die gelieferten Datenträger vom Verbraucher entsiegelt
> worden sind,

Das war mir bisher neu.

MfG, Metti.

Re: [ OT ]: Software Rückgabe
Date: 01.08.07 15:30 (Wed, 1 Aug 2007 16:30:44 +0200)
From: Stefan Mettenbrink
Chris Hauser wrote:

>> Bei der Installation hat er zudem den Lizenzbestimmungen > zugestimmt, die ein
>> Rückgaberecht nach erfolgter Installation ausdrücklich > ausschliessen. Da ich
>> mein Produkt aus der Schweiz verkaufe, fragt sich, ob deutsches > Recht gilt?
>
> Die sog."Lizenzbestimmungen" sind problematisch, weil es nach dem
> bürgerlichen
> Recht keine "Lizenzen" gibt. Daher wird Software als "Sache" und die
> AGB wie
> eine Allgemeinen Geschäftsbedingung behandelt, und unterliegt den
> Regeln der
> §§305-310 BGB. <http://bundesrecht.juris.de/bgb/>
> Daher ist häufig ist nur wenig von dem, was in den EULAs geschrieben
> steht,
> tatsächlich gültiger Vertragsbestandteil.

Guter Hinweis!
Vertragsbestandteil wird nur, was der Kunde vor dem Kauf einsehen
konnte. Somit sind alle Eula und Lizenzbestimmungen für den
Kaufvertrag zwischen Verkäufer und Kunde im Regelfall unwirksam. Hier
ist der Verkäufer aber gleichzeitig Hersteller.

Alles nur meine Einschätzungen, auch ich bin kein Rechtsanwalt.

Allerdings kannst Du auch einfach erst mal antworten, dass das deutsche
Fernabgabegesetz in der Schweiz nicht greift und Du einer
Rückerstattung nicht zustimmst. Gegen Überweisung der Portokosten
wärst Du bereit im seine Ware wieder zuzusenden wahlweise kann er sie
auch abholen :-)

MfG, Metti.

Re: [ OT ]: Software Rückgabe
Date: 01.08.07 13:25 (Wed, 01 Aug 2007 14:25:26 +0200)
From: Mike Ott

Danke schonmals an Andy, Dietmar und Chris für eure Einschätzungen!

> Da er Deinen Lizenzbestimmungen zugestimmt hat, sollte schweizer Recht
> gelten. Außerdem hat er ja wohl die Software bei DIR gekauft - also
> rechtlich gesehen in der Schweiz.
Der Teufel steckt immer im Detail. Die Zahlungsabwicklung läuft über
ck-software.de, also doch unklar ob Schweiz oder Deutschland...

> Die Rückgabe sicher nicht. Du kannst sie aber weiterverkaufen.
Bist du dir sicher? Weiterverkaufen wäre ja kein Problem

> Im übrigen kann ich mich nur Dietmar anschließen. Wir gehen hier kulant vor
> - es sei denn der Käufer ist ein Volldepp.Ich weiß ja nicht, was Deine
> Software kostet, aber wenn's Dich nicht in den finanziellen Ruin treibt
> würde ich dir auch Kulanz empfehlen.
Ich tendiere natürlich auch darauf. Es macht nur etwa 8 Euro
Verarbeitungsgebühren (Kreditkartenanbieter) aus, aber halt eine
umständliche Abrechnung mit meinem Vertriebspartner (ein Verlag), da ich die
Buchung sozusagen "unter der Hand" rückgängig machen muss (170 Euro).

> Ich denke, wenn's drauf ankommt gibt es mehrere Fragen:
> - Gibt es eine Demo-Version, so dass der Kunde sich von der Funktionalität
> vor dem Kauf überzeugen kann?
Kostenlos, ja.

> - Falls nein:
> -> Läuft die Software fehlerfrei?
Ja, das Produkt ist seit 4 Jahren auf dem Markt, inkl. -zig Updates.
> -> Enthält die Software alle zugesicherten Eigenschaften?
> (Aber das will man sich eigentlich nicht antun).
Klar, sonst gibt's sowieso Ärger...

> Hab's gefunden: §312d, Abs 4, BGB
4) Das Widerrufsrecht besteht, soweit nicht ein anderes bestimmt ist, nicht
bei Fernabsatzverträgen
2. zur Lieferung von Audio- oder Videoaufzeichnungen oder von
Software, sofern die gelieferten Datenträger vom Verbraucher entsiegelt
worden sind

Das mit dem Entsiegeln ist halt beim Download schwierig. Deshalb ist's die
Installation?


Gruss und schönen Nachmittag allerseits!
Mike

Re: [ OT ]: Software Rückgabe
Date: 01.08.07 13:45 (Wed, 01 Aug 2007 14:45:25 +0200)
From: Andy Fuchs
>> Die Rückgabe sicher nicht. Du kannst sie aber weiterverkaufen.
> Bist du dir sicher? Weiterverkaufen wäre ja kein Problem

Selbstverständlich.

>> Im übrigen kann ich mich nur Dietmar anschließen. Wir gehen hier kulant vor
>> - es sei denn der Käufer ist ein Volldepp.Ich weiß ja nicht, was Deine
>> Software kostet, aber wenn's Dich nicht in den finanziellen Ruin treibt
>> würde ich dir auch Kulanz empfehlen.
> Ich tendiere natürlich auch darauf. Es macht nur etwa 8 Euro
> Verarbeitungsgebühren (Kreditkartenanbieter) aus, aber halt eine
> umständliche Abrechnung mit meinem Vertriebspartner (ein Verlag), da ich die
> Buchung sozusagen "unter der Hand" rückgängig machen muss (170 Euro).

Gib deinem Handelspartner doch eine 'Freilizenz' - d.h. die nächste Lizenz
die er absetzt muß er nicht mit dir abrechnen. Dann muß er letztlich nur das
gezahlte Geld rückerstatten und es ist mit den 8 Euro getan. Im übrigen kann
er versuchen die 8 Euro an den Kunden abwälzen.

> Ja, das Produkt ist seit 4 Jahren auf dem Markt, inkl. -zig Updates.
>> -> Enthält die Software alle zugesicherten Eigenschaften?
>> (Aber das will man sich eigentlich nicht antun).
> Klar, sonst gibt's sowieso Ärger...

Also hatte er Gelegenheit, die Software vorab auf Tauglichkeit zu testen.
Das ist ein Punkt für Dich.

> Software, sofern die gelieferten Datenträger vom Verbraucher entsiegelt
> worden sind
>
> Das mit dem Entsiegeln ist halt beim Download schwierig. Deshalb ist's die
> Installation?

Eben.

Re: [ OT ]: Software Rückgabe
Date: 01.08.07 15:32 (Wed, 1 Aug 2007 16:32:44 +0200)
From: Stefan Mettenbrink
Mike Ott wrote:

>> Hab's gefunden: §312d, Abs 4, BGB
> 4) Das Widerrufsrecht besteht, soweit nicht ein anderes bestimmt ist, nicht
> bei Fernabsatzverträgen
> 2. zur Lieferung von Audio- oder Videoaufzeichnungen oder von
> Software, sofern die gelieferten Datenträger vom Verbraucher entsiegelt
> worden sind
>
> Das mit dem Entsiegeln ist halt beim Download schwierig. Deshalb ist's die
> Installation?

Würde ich so sehen.

MfG, Metti.