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Fensterreihenfolge beim Neuzeichnen (Real Studio network user group Deutschland Mailinglist archive)

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Fensterreihenfolge beim Neuzeichnen
Date: 21.08.07 20:37 (Tue, 21 Aug 2007 21:37:47 +0200)
From: Christian Hahn
Ich habe vor kurzem nach MDI gefragt, vielen Dank für eure Rückmeldungen.
Über MDI kann man wohl nur streiten, wie über evangelisch oder katholisch,
für beides gibt es ernsthafte Argumente (Gruß an Stefan Mettenbrink).
Das Container-Control (Gruß an Christiaan Verbree) scheint wirklich
interessant zu sein, aber bisher habe ich die Feinheiten noch nicht ganz
verstanden.
Zunächst habe ich den Gedanken an MDI aufgegeben.
Nun habe ich aber ein anderes Problem:

Mein Programm hat mehrere Document-Fenster geöffnet,
Fenster2 verdeckt (teilweise) Fenster1,
in Fenster2 wird über einen Button Fenster3 mit show geöffnet,
dann wird Fenster1 über Fenster2 gezeichnet.

Es ist immer nur dieses eine Fenster, dass über andere gezeichnet wird.
Das neu geöffnete Fenster3 wird offenbar immer zuletzt gezeichnet.

Frage: Verstehe ich es recht, dass beim Öffnen eines Fensters alle Fenster
im Bildschirm neu gezeichnet werden?
Frage: Falls ja, wo erfahre ich, in welcher Reihenfolge die einzelnen
Fenster gezeichnet werden?
Frage: Kann ich das Neuzeichnen eines Fensters verhindern oder wenigstens
die Reihenfolge des Neuzeichnens verändern?

beste Grüße, Christian Hahn.

Re: Fensterreihenfolge beim Neuzeichnen
Date: 21.08.07 20:45 (Tue, 21 Aug 2007 21:45:46 +0200)
From: Dietmar Plaßmann <
Christian Hahn wrote:

> Zunächst habe ich den Gedanken an MDI aufgegeben.

Was ist eigentlich MDI? Ich halte es für MultiDocumentInterface, also
ein Programm das mehrere Dokumente gleichzeitig offen haben kann.
Irgendwie habe ich das Gefühl Du meinst was anderes.

> Frage: Verstehe ich es recht, dass beim Öffnen eines Fensters alle Fenster
> im Bildschirm neu gezeichnet werden?

Würde ganz schön flimmern, oder? Wenn ein Fenster nach dem anderen
nach vorne kommt, bis wieder die ursprüngliche Reihenfolge hergestellt
ist.

Hast Du das Paint-Event in deinen Fenstern überschrieben? Vielleicht
passt da was nicht.

Dietmar

Re: Fensterreihenfolge beim Neuzeichnen
Date: 21.08.07 23:43 (Wed, 22 Aug 2007 00:43:07 +0200)
From: Tobias Bußmann <
Hallo zusammen,

Dietmar Plaßmann <<email address removed>> wrote:
>> Zunächst habe ich den Gedanken an MDI aufgegeben.
> Was ist eigentlich MDI? Ich halte es für MultiDocumentInterface, also
> ein Programm das mehrere Dokumente gleichzeitig offen haben kann.
> Irgendwie habe ich das Gefühl Du meinst was anderes.

ohne die MDI vs. SDI Diskussion wieder anfachen zu wollen, hier zwei
interessante Links aus Aarons Blog:

http://ramblings.aaronballman.com/2006/03/MDI_applications_and_some_strong_language.html

http://ramblings.aaronballman.com/2007/07/why_not_mdi.html

Das einzige was mit dazu einfällt ist, er hat irgendwie Recht. Allerdings
muss ich auch sagen, dass SDIs einen Nachteil haben: man (ich?) klicke
leicht mal an den Fenstern vorbei wenn ich eigentlich nur ein anderes
Fenster der App aktivieren möchte und hole damit ein Fenster einer dahinter
liegenden App in den Vordergrund, das ist echt störend. Unter Windows
passiert das weniger, da ich da meißt mit maximierten Fenstern arbeite.
Achja, und was richtig hässlich ist, das sind zweifelhaft auf andere OS
portierte Win-MDIs die dann plötzlich Menüleiste, Toolbar, Document Windows
und Paletten als eigene (SDI?) Fenster zeigen, ohne den MDI-Container.

Gruß
Tobias

Re: Fensterreihenfolge beim Neuzeichnen
Date: 22.08.07 00:48 (Wed, 22 Aug 2007 01:48:50 +0200)
From: Andy Fuchs
at 22.08.2007 0:43 Uhr, Tobias Bußmann wrote:
> Das einzige was mit dazu einfällt ist, er hat irgendwie Recht.

Ich behaupte hier einfach mal das Gegenteil ;-)... MDI ist gar nicht sooo
schlecht. Was schlecht ist, ist die hierarchische Organisation von MDI unter
Windows.
Wer mir nicht glaubt: Was ist der Unterschied zwischen einem Window mit
Drawers und einem MDI? ....na? Praktisch keiner - außer das der Mac seine
Menüleiste konsisten immer oben malt. ;-)

Die Diskussion ist m.E. Makulatur, da solche Elemente durchaus ihre
Berechtigung haben. Lediglich an der Umsetzung scheitert es meist...

Zugegebenermaßen ist ein Interface mit vielen einzelnen Fenstern oder
Paletten moderner (und wenn man sich die neue iLife '08 anschaut, oder einen
Blick auf 10.5, oder Photoshop wirft sieht man sich hier bestätigt). Das
ganze beinhaltet aber auch gleichzeitig die Gefahr der Verwirrung ->
Beispiel: Ich kann nicht eindeutig zuordnen zu welchem Bild/Element ein
zusätzlich geöffnetes Farbanpassungs-Tool gehört. Das passiert dir mit MDI
oder einem Drawer nicht.

Apple ist diesem Problem mit Paletten (oder eben Floating Windows) zu Leibe
gerückt, die die Situation zwar verbessern, aber das Problem per se nicht
beheben.

Kai Krause ging den Weg des Unified Interfaces (d.h. alles in einem Ding
drin). Das hat aber genau das Problem, welches Aaron anspricht.

Ich denke, es wird so sein wie im wahren Leben. Ein gesunder Mix aus allen
möglichen Techniken - immerhin kann man das heute alles unter einen Hut
bekommen - ist schon mal nicht schlecht. Als Entwickler muß man sich dabei
diesen gestiegenen Anforderungen AUS SICHT DES ANWENDERS nähern. Und diese
Tendenz ist - historisch gesehen - bei Mac-Entwicklern wesentlich
verbreiteter als bei Windows-Entwicklern (sorry liebe Windows-Entwickler,
ich will Euch damit nicht ans Bein pinkeln, sondern es war einfach immer so,
daß Mac-User nicht alles fressen, was man bekommen kann, sondern die sind da
etwas eigen). Und Aaron ist - was man lesen kann - ein 100%iger
Windows-Entwickler. Deshalb versteht er die Konzepte von dynamischen
Interfaces auch nicht so richtig. (technisch vielleicht, aber nicht
ergonimisch). Anders läßt sich auch das Unified Interface von Realbasic
nicht erklären - was ja wiederum kaum anderes ist als ein MDI - hier werden
Dinge nur umdefiniert und die verschiedenen Editoren anstatt in Fenstern in
Tabs untergebracht.... (und unter Berücksichtigung dieses Aspektes kann man
den Artikel von Aaron ja nochmal lesen ;-))

Aber das alles ist ja auch nur meine persönliche Meinung und erhebt
keinerlei Anspruch auf Endgültigkeit ;-)

Frohe Träume

andy

Re: Fensterreihenfolge beim Neuzeichnen
Date: 22.08.07 01:49 (Wed, 22 Aug 2007 02:49:38 +0200)
From: Andy Fuchs
at 22.08.2007 1:48 Uhr, Andy Fuchs wrote:

> Wer mir nicht glaubt: Was ist der Unterschied zwischen einem Window mit
> Drawers und einem MDI? ....na? Praktisch keiner - außer das der Mac seine
> Menüleiste konsisten immer oben malt. ;-)

OK - ich geb's von vornherein zu: Der Vergleich hinkt (bei genauerer
Betrachtung) ;-)

andy
PS: Ist ja auch mal schön, seine eigenen Postings zu kritisieren :-))

Re: Fensterreihenfolge beim Neuzeichnen
Date: 22.08.07 06:33 (Wed, 22 Aug 2007 07:33:53 +0200)
From: "Dietmar Plaßmann" <
Zitat von Tobias Bußmann <<email address removed>>:

> Das einzige was mit dazu einfällt ist, er hat irgendwie Recht. Allerdings
> muss ich auch sagen, dass SDIs einen Nachteil haben: man (ich?) klicke
> leicht mal an den Fenstern vorbei wenn ich eigentlich nur ein anderes
> Fenster der App aktivieren möchte

Nur mal so bemerkt, beim Mac holst Du mit einem Klick in ein Fenster
nur das Fenster nach vorne und setzt nicht gleich den Cursor an die
Position, wie es unter Win passiert. Du musst also nicht versuchen den
Rand zu treffen, wie man es bei Win machen muss, um nicht gleich den
Cursor zu versetzen.

> Unter Windows passiert das weniger, da ich da meißt mit maximierten
> Fenstern arbeite.

Das wird ja dank immer größerer Monitore langsam weniger.

> Achja, und was richtig hässlich ist, das sind zweifelhaft auf andere OS
> portierte Win-MDIs die dann plötzlich Menüleiste, Toolbar, Document Windows
> und Paletten als eigene (SDI?) Fenster zeigen, ohne den MDI-Container.

Das gibt es auch unter Win. Einige Applikationen kann man dahingehend
umschalten.

Dietmar

Re: Fensterreihenfolge beim Neuzeichnen
Date: 22.08.07 12:51 (Wed, 22 Aug 2007 13:51:48 +0200)
From: Stefan Mettenbrink
Andy Fuchs wrote:

> Wer mir nicht glaubt: Was ist der Unterschied zwischen einem Window mit
> Drawers und einem MDI? ....na?

Ich sehe keine Programme im Hintergrund und auch nicht den Desktop. So
fällt D&D zwischen verscheidenen Programmen schwer.

> Als Entwickler muß man sich dabei
> diesen gestiegenen Anforderungen AUS SICHT DES ANWENDERS nähern.

Richtig.
So werden bei meinem Projekt Hilfsfenster ausgeblendet, wenn zu einem
andern Programm oder Fenster gewechselt wird. Dadurch behält der
Anwender mehr Überblick und Platz auf dem Bildschirm.

MfG, Metti.

Re: Fensterreihenfolge beim Neuzeichnen
Date: 22.08.07 12:12 (Wed, 22 Aug 2007 13:12:48 +0200)
From: Stefan Mettenbrink
Tobias Bußmann wrote:

> Unter Windows
> passiert das weniger, da ich da meißt mit maximierten Fenstern arbeite.

Für mich undenkbar. Dann funktioniert D&D kaum noch sinnvoll. Auch bei
Doppelbildschirmnutzung macht das keinen Sinn.

> Achja, und was richtig hässlich ist, das sind zweifelhaft auf andere OS
> portierte Win-MDIs die dann plötzlich Menüleiste, Toolbar, Document Windows
> und Paletten als eigene (SDI?) Fenster zeigen, ohne den MDI-Container.

Möglicherweise verstehst Du das Konzept nicht. Ich finde es sehr
praktisch, die Werkzeugfensetr auf dem zweiten (kleineren) Monitor zu
schieben und auf dem Hauptmonitor gut Platz für das Wesentliche zu
haben. Wozu da im Hintergrund der Desktopn versperrt werden soll ist mir
unverständlich.

MfG, Metti.

Re: Fensterreihenfolge beim Neuzeichnen
Date: 22.08.07 12:54 (Wed, 22 Aug 2007 13:54:48 +0200)
From: Stefan Mettenbrink
Dietmar Plaßmann wrote:

>> Unter Windows passiert das weniger, da ich da meißt mit maximierten
>> Fenstern arbeite.
>
> Das wird ja dank immer größerer Monitore langsam weniger.

Komischerweise finden sich dennoch Anwender, die ein maximiertes
Browserfenster nutzen und darauf eine Website sehen, die auf 800x600
optimiert ist. Rundherum ein mehr oder minder bunter Bereich. Wenn man
nachfragt, warum das Fenster so groß sein muss erntet man
Schulterzucken.

MfG, Metti.

Re: Fensterreihenfolge beim Neuzeichnen
Date: 22.08.07 13:17 (Wed, 22 Aug 2007 14:17:37 +0200)
From: Andy Fuchs
at 22.08.2007 13:54 Uhr, Stefan Mettenbrink wrote:

>> Das wird ja dank immer größerer Monitore langsam weniger.
>
> Komischerweise finden sich dennoch Anwender, die ein maximiertes
> Browserfenster nutzen und darauf eine Website sehen, die auf 800x600
> optimiert ist. Rundherum ein mehr oder minder bunter Bereich. Wenn man
> nachfragt, warum das Fenster so groß sein muss erntet man
> Schulterzucken.

Nunja... es gibt schon Gründe, weshalb Designer viel weiß haben wollen und
es gibt ebensolche Gründe, weshalb man aus Ergonomiegründen zentrale
Elemente auf einen gleichmäßigen Hintergrund platziert. Das hat aber mit MDI
nix zu tun. Und um dem Anwender die Sicht zu versperren kann man auch
einfach einen Backdrop nehmen ;-) Das MDI-Konzept, der in-sich gekapselten
Fenster ist jedenfalls weder für das eine, noch für das andere zu
gebrauchen...

andy